محمد ديبو: قبل أن ندخل في هذا الحوار المخصّص لمناقشة المسألة الطائفية في سوريا، هل يمكن أن توضحان لنا ما هي الطائفية؟

سلامة كيلة: الطائفة هي المجموعة البشرية التي لديها معتقدات دينية معينة تشكّلت في الماضي. كانت حينها تعبير عن تصوّر طبقي أيديولوجي لفئة مجتمعية. تشكّل هذا التصور كمعتقدات دينية بعد انهيار المجتمع وانغلاق المجموعات البشرية على ذاتها، حيث صاغت تصوراتها في معتقدات "أسطورية" (أي أسطرتها). هي أشخاص ولدوا على معتقد معيّن، ليصبح هناك تمسّك شكلي به، ربما ممارسة بعض الطقوس، أو الحفاظ على استمرارية عبر قصر الزواج على الطائفة مثلاً، أو مراسيم الموتى أو الأعياد، وفي الغالب دون مزاولة هذه المعتقدات وفقط ربما التمسك بالطقوس. لهذا لا تكون هذه المعتقدات هي وسيلة التعامل في المجتمع، حيث تسيطر عادات وتقاليد مجتمعية عامة، سواء في الريف أو في المدينة، لتبقى المعتقدات كتمييز خاص لكل دين أو طائفة، في مجتمع موّحد بالمعنى العام. وكانت هذه المعتقدات تتراجع بفعل انتشار الأفكار الحديثة والاندماج المجتمعي، وبالتالي تشكّل مجتمع على أسس جديدة.

أعتقد بأن الطائفية هل كل انغلاق ديني أو طائفي على أساس معتقدات موروثة ضد الآخر المختلف. يعني تحويل الاختلاف إلى تناقض. ولا شك في أن الاختلاف هو نتاج تناقض قديم، لكن ذاك التناقض كان له أسسه الاقتصادية والأيديولوجية، وبالتالي كان تناقضاً طبقياً سياسياً وأيديولوجياً. لكنه يتحوّل الآن إلى تناقض ماهوي لا علاقة له بالأيديولوجيا أو بالطبقات.

هنا يكمن الفرق بين الطائفية والتوظيف الطائفي، حيث يمكن أن تستخدم طبقة هذه المعتقدات الموروثة من أجل تحقيق مصالحها هي، وليس بالضرورة أن تكون هي حاملة لهذه المعتقدات. وهنا يتحقق ذلك في دفاع طبقة عن مصالحها ووجودها ضد طبقات أخرى أو ضد شرائح من الطبقة ذاتها.

ولهذا ستكون الطائفية هي الميل لكسر هذا التشكل عبر الشدّ نحو إعادة إنتاج المعتقدات القديمة. وهذا الأمر لا يخص الأقليات الدينية فقط بل يخص الأكثرية التي ينشأ فيها فئات تشدّ إلى معتقدات تقادمت.

فكتوريوس شمس:  برزت المسألة الطائفية بداية في لبنان، وكان أبرز مُنظّريها ميشال شيحا (1891 – 1954) وهو واضع الدستور اللبناني في العام (1926). والذي اعتبر أن لبنان بلد فريد من نوعه "لا يُشبه إلا ذاته" بسبب تنوّعه الطائفي، فهو إذاً "بلد أقليات طائفية متشاركة"، والطائفة هي "كيان اجتماعي قائم بذاته، متماسك بلحمته الداخلية، عميق الجذور في وجوده". بناءً عليه تُعتبر الطائفة هي الوحدة الاجتماعية الأولى، لا الفرد. وهي مدخل الفرد ومعبره باتّجاه الدولة، أي أن الفرد لا يوجد في الدولة كمواطن، إلا بحسب موقعه الطائفي.

هذا هو الفهم الطائفي للطائفة وللطائفية كسلطة "أقليات طائفية متشاركة". أمّا الرد العلمي الذي أتبنّاه فهو تعريف مهدي عامل الذي اعتبر فيه أن الطائفة "علاقة سياسية محدّدة بشكل تاريخي محدّد من حركة الصراع الطبقي"، أي أن الطائفة لا تقوم، وتتماسك سياسياً كطائفة، إلا بعلاقتها بالطوائف الأخرى، وبموقعها في الدولة، وقربها أو بعدها عن السلطة في شبكة من المصالح والتقاطعات مع المكونات الطائفية الأخرى في الكيان السياسي الواحد.

أما الطائفية، فهي النظام الذي يؤمّن للبرجوازية الكولونيالية (هذا في المجتمعات متعدّدة الطوائف، بينما قد تحل القبلية، أو الجهوية.. إلخ في مجتمعات أخرى) ديمومة سيطرتها الطبقية.

محمد ديبو: ومتى نقول عن نظام ما أنه طائفي مثلاً ومتى نقول أنّه مستخدم للطائفية فحسب؟ هل هناك فرق؟

سلامة كيلة: الطوائف بغالبيتها كانت نتاج العصور الوسطى، أي مرحلة ما بعد انهيار الإمبراطورية العربية الإسلامية. في هذه المرحلة بالضبط تشكلت الأكثرية (السنّة) والأقليات. فقبل ذلك كان الإسلام دين سلطة، وكانت المعارضة الطبقية تتخذ أشكالاً دينية في الغالب، لكن كمعارضة طبقية سياسية.

هناك أربعة أنواع للطائفية السلطوية. حين تستولي قوة طائفية، أي تحوّل المعتقدات الموروثة إلى مشروع أيديولوجي سياسي، على سلطة دولة تكون هذه الدولة دولة طائفية، لأن تلك القوة سوف تفرض معتقدات كمعتقدات عامة تطبّق على المجتمع. وهذه حالة متطرفة من الصعوبة أن تنجح لأن الميل الطائفي لا يشمل كل الطائفة بل يشمل فئات منها لا يكون لديها القدرة على حكم دول، لهذا إما تدفع إلى تفكك الدولة أو تنهار.

لكن يمكن أن نلمس وضع حكم الإخوان المسلمين وحكم الولي الفقيه في إيران، حيث أن القوة المسيطرة هي قوة طائفية، أي تعتقد أنها تمثل "الأغلبية"، لكنها تطبّق منظور أقلية. وهنا يمكن القول بأن الدولة تحكم من قبل قوة طائفية، ولنجاح ذلك تتخذ هذه القوة آليات جديدة غير الآليات التي يقوم عليها الحكم في "الإسلام". بمعنى أن القوة الطائفية تصبح بديل الطبقة في السيطرة على الدولة، مع ملاحظة أنها تمثّل مصالح طبقة مسيطرة أيضاً. فالإخوان المسلمين حين حكموا في مصر، أو قبلها في السودان، ثم في تونس، هم يمثلون فئة رأسمالية تقليدية بمعنى ما (أي من بقايا تجار المدن) تحوّلت إلى مافيا، لكن يتحقق حكمهم عبر التمسك بالمنظور الأيديولوجي الأصولي. في إيران أيضاً من يحكم هم فئة من الشيعة تقرّ بولاية الفقيه (وهو فرع ضعيف في الشيعة)، لكنها تمثّل فئة رأسمالية كذلك.

هناك شكل ثالث "مؤسسي" أنشأه الاستعمار، هو شكل الدولة الطوائفية، أي الدولة التي تتشكل مؤسسياً على أساس تقاسم المسئوليات السياسية، والوظائف الحكومية بين الطوائف وفق امتياز لطائفة معينة. وهنا يبرز مثال لبنان، الذي كرره الاحتلال الأميركي في العراق، حيث يصبح الرئيس يجب أن يكون مسيحياً (وفي العراق رئيس الوزراء الذي هو السلطة شيعياً) ورئيس الوزراء سنياً ورئيس البرلمان شيعياً (في العراق الرئيس كردياً ورئيس البرلمان سنياً). وهو نظام يعيد إنتاج التكوينات المجتمعية على أساس الطائفة، رغم أن من يحكم ليس بالضرورة طائفياً، أو أن من يوظف يجب أن يكون متمسكاً بالأيديولوجية الطائفية. هو تقسيم شكلاني يسمح ببقاء المجتمع مذرر، ويسهم في إنتاج التعصب الطائفي والحرب الطائفية. بالتالي يمكن القول بأن النظام السياسي ذاته هو نظام طوائفي، دون أن يكون من يحكم طائفياً، رغم أن موقعه يحدِّد الطائفة التي ينتمي إليها. ولهذا فإن الأحزاب غير الطائفية المعبّرة عن البرجوازية تميل إلى تملّق الطائفة، والحديث بلهجة طائفية (مثل ميشيل عون الذي هو علماني كما يُفترض لكنه يمارس الطائفية لأنها تخدم وصوله إلى الرئاسة). ليصبح هذا الشكل هو المعبّر عن مصالح فئة من طبقة، كي تهيمن على باقي الطبقة. وكل صراعات الحرب الأهلية في لبنان هدفت إلى تعديل ميزان القوى بين الطوائف في علاقتها بالدولة، وتعديل وضعها في إطار الطبقة الرأسمالية المسيطرة.

أما استخدام الطائفية فهي تحدث حين لا يكون النظام طائفياً بل يمثل فئة معينة (رأسمالية في الغالب)، لكنها للحفاظ على سلطتها تستخدم كل الممكنات، ومنها تفتيت المجتمع وتذريره. هذا ما كان يفعله الاستعمار، وتفعله الإمبريالية، لكن تفعله كذلك نظم رأسمالية مافياوية. فمثلاً كما لاحظنا في لبنان أن الفئة المسيحية من الرأسمالية تستخدم تكوين لبنان الطائفي لكي تبقى مسيطرة على الدولة وبالتالي على مجمل الطبقة. بمعنى أن الفئة المسيطرة على السلطة لا تكون طائفية، وربما حتى غير متدينة، لكنها تستغلّ معتقدات متقادمة لكي تحافظ على سيطرتها على السلطة. وهذه المعتقدات يمكن أن تكون دينية أو طائفية أو قبلية أو مناطقية، أي كل الموروث المتخلف المستمرّ من الماضي.

فكتوريوس شمس: السؤال بحاجة لتدقيق، لأن فيه لبس، يُشيّىء الطائفية، لتبدو وكأنّها رداء يُخلع ويُلبس حسب المزاج، وهذا تبسيط وتسطيح لا يمنعنا من افتراض أن النظام الذي "يستخدم" الطائفية يستطيع أن يستخدم نظام آخر متى شاء. أن يكون نظاماً ما ديموقراطياً، أو ديكتاتورياً، أو حضارياً، أو قبلياً، ليس قراراً مزاجياً تستخدمه الطبقات المستأثرة بالسلطة متى شاءت، هذه مسألة لها علاقة بمصالح طبقات مهيمنة تلجأ للنظام أو للنمط الذي يؤمّن لها ديمومة سيطرتها الطبقية في بيئة اجتماعية مُحدّدة بغض النظر عن قناعات أفرادها الشخصية. وهنا نردّ على السؤال بسؤال: هل يستطيع النظام الليبي الحالي وهو في ذروة مآزقه استخدام الطائفية لتثبيت سلطته؟. الجواب: هنالك استحالة، لأن المجتمع الليبي متجانس طائفياً. هذا يعني أنّه سيلجأ لعصبية أخرى (بحسب المفهوم الخلدوني للعصبية) ربّما يجدها في الجهوية أو القبائلية.

اعتمد النظام السوري جملة مفاهيم قومية ممزوجة بأفكار وشعارات اشتراكية متناثرة في مراحل سابقة، كانت تؤمّن له سيطرته وإعادة إنتاج نفسه. لكن انفجار الثورة يعدّ إيذاناً بإفلاس هذه الشعارات التي أفرغت من معانيها، فما عاد مجدياً استخدامها، فاضطر بحكم الأمر الواقع، والتركيبة الاجتماعية السورية لشكل آخر من الصراع، أي للتصعيد والتجييش الطائفي الذي ليس لديه خيار آخر سواه. وهذا يطرح سؤالاً آخر: بغض النظر عن الشكل الحالي للصراع، هل يستطيع النظام العودة لاعتماد المفاهيم القومية و الاشتراكية السابقة، والجواب مجدّداً: بالقطع لا.

استخدام الطائفية، هو هو الطائفية، لا فرق ولا فصل بين الإثنتين، والمسألة لا تُقاس بنوايا ورغبات وآمال القائمين على الصراع من الجهتين (نظاماً و "معارضة")، بل بتأثّير حركة الصراعات على الأرض ومدى قدرة الفئات المتصارعة الحفاظ على سيطرتها، خاصة في ظل انعدام أي نمط حكم بديل، بغياب كل التيارات الأيديولوجية كالقوميين والماركسيين وغيرهم.

أمّا الفرق بين النظام الديني والنظام الطائفي، فهو، أن النظام الديني نظام أغلبية دينية مطلقة، ليس فيه شراكة مع أي طائفة دينية أخرى رغم وجود هذه الأقليات الطائفية في الدول الدينية كالسعودية وإيران مثلاً. بينما النظام الطائفي يفترض بالأساس وجود مجموعة أقليات دينية متشاركة في السلطة على أساس المحاصصة، وإن كان هنالك هيمنة لواحدة على أخرى.

محمد ديبو (سؤال الى سلامة كيلة): تقول "حين نريد توصيف نظام سياسي يصبح من الضروري أن ننطلق من “التحليل المادي” لكي نفهم بنيته والمصالح التي يمثلها، ومن ثم الشكل الأيديولوجي الذي يستخدمه من أجل فرض الهيمنة على المجتمع." هل يمكن أن نعتبر الدولة العباسية أو النظام الايراني تحت ولاية الفقيه أنظمة طائفية بحسب هذا التعريف؟

سلامة كيلة: لا مقارنة بين الدولة العباسية وإيران أو دولة الإخوان المسلمين، لأن الأيديولوجية الدينية كانت حينها هي أيديولوجية الدولة التي تفرض على المجتمع، الذي كان يخوض صراعاً طبقياً سياسياً عبر أشكال دينية. ولقد بات هناك أغلبية وأقليات دينية بعيد انهيار الدولة العباسية وتشكل الطوائف كلها كطوائف دينية بعد أن كانت تعبّر عن تيارات فكرية تعبرّ عن فئات اجتماعية. أعيدت صياغتها في طوائف بعيد الانهيار بدءاً من القرن الحادي عشر، وخصوصاً في القرن الثاني عشر والثالث عشر. وهنا باتت خارج الدولة، بمعنى أن الطوائف تشكلت كطوائف بلا دولة، وفي تضاد فيما بينها حينها. وحين كانت الأيديولوجية السنية تحكم كانت تعتبر أن الطوائف الأخرى من درجة أدنى، وفي بعض الحالات كانت تعمل على تسخيرها أو حتى القضاء عليها (كما زمن السلاجقة أو المماليك وخصوصاً في بعض مراحل الدولة العثمانية).

الآن في إيران تنحكم الدولة لمذهب شيعي هو فرع من الإثني عشرية، المذهب الذي يقرّ ولاية الفقيه (وهو المذهب الأضعف في الشيعة)، لكنها تتعايش مع الطوائف الأخرى، حيث في إيران عدد كبير من السنة. وهي تعتبر أنها تحكم باسم الأغلبية. وهنا يفرض التمييز العددي المسبق في تشكيل السلطة، بحيث تبقى سلطة "شيعية". رغم أنها لا تمثّل كل الشيعة، لا من حيث اختلاف الفرق الشيعية ولا من حيث العدد السكاني. لهذا فهي باسم الشيعة تخدم مصلحة فئات رأسمالية محدَّدة. الطائفية هنا تكمن في التمييز بين السكان في المشاركة في السلطة بالأساس وفق المنظور القديم الذي يرى الشعب طوائف ولا يرى شعب، أو طبقات في الشعب. وبالتالي فهو منظور طائفي. وكل منظور يقوم على الدين سيكون منظوراً طائفياً، لأن يرى البشر وفق الانتماءات الطائفية، وبالتالي لا يرى بشر. هذا هو المنظور المتوارث منذ انهيار الدولة العباسية وتشكّل الطوائف. ولهذا سيكون منظور النظام السعودي طائفي بالضرورة لأنه ينطلق من المذهب الوهابي. لكن الطائفية بالمعنى الذي أعتقده أعمق من ذلك، لهذا أشرت إلى أنها تسعير الصراع ضد الآخر انطلاقاً من معتقدات موروثة وصراع ماضوي. والصراع هنا هو صراع ما دون سياسي.

ولا شك في أن النظام الإيراني يسعى لفرض هيمنة على المنطقة في إطار الصراع العالمي وميله لكي يكون قوة عالمية، ولهذا عمل على تقوية حزب الله في لبنان، وتمتين العلاقة مع النظام السوري والتفاهم مع الأميركان بخصوص العراق إلى أن سيطر عليه، ويُظهر أنه مناصر للقضية الفلسطينية. ومن أجل ذلك يستخدم كل ما هو ممكن، ومن ذلك الشيعة، فيظهر أنه يمثلها، ويحاول تحريك الشيعة في المناطق التي تريد الضغط فيها، أو يدعم قوى شيعية من أجل الحصول على مكاسب كما يفعل في البحرين واليمن. وأيضاً ضمن هذه السياسة أقام علاقات وثيقة مع حركة الجهاد الإسلامي ومع حركة حماس، وتحالف مع محمد مرسي وحكم الإخوان المسلمين في مصر، ويعزز علاقاته مع تركيا أردوغان. بمعنى أن النظام في إيران يعمل ضمن رؤيته لمصالحه، رغم طابعه الشيعي، وانحكامه للولي الفقيه. وهو يتعامل بذكاء ودهاء لتحقيق ذلك. هنا الشيعية غطاء للمصالح، وهو لا يتعامل معها كحاجز طائفي. لهذا يتحالف مع الأصولية السنية (حماس والإخوان المسلمين) في إطار الصراعات الإقليمية القائمة ومن أجل تعزيز وضعه الدولي.

أما حول نشر التشيع فإن جزءاً كبيراً منها هو إشاعات أو جزء من الصراع الأصولي السني ضد الشيعة.