عرفناه مناضلاً ضد الدكتاتورية على مدى عقود طويلة، إذ عرفته سجونها الكثيرة والمتكاثرة في "مملكة الصمت"، ثم عرفناه ثائرا في ثورة الحرية التي لم يتردّد في الانضمام لها، وكأنّ دربه الطويل في النضال بحثا عن ثورة بات ماثلا أمامه، ثم عرفناه سياسيا في حزبه حزب الشعب الديمقراطي وفي التشكيلات السورية المعارضة التي استلم قيادة أحدها (المجلس الوطني السوري). إنه المناضل والثائر والسجين السياسي السابق جورج صبرا.
وإذا كان صبرا قد حاز إعجابا واتفاقا حوله فيما يخص مرحلة المناضل والثائر، فإن السياسي فيه أثار الكثير من الإشكالات التي هي جزء من إشكالات الثورة والمعارضة السورية عموما. في هذا الحوار تذهب "حكاية ما انحكت" مع الاستاذ جورج نحو تلك الإشكاليات بالذات، لإلقاء الضوء عليها ووضعها على طاولة البحث، بحثا عن "مخبوء" المعارضة السورية الذي يلقي عليه صبرا هنا "ضوءاً كاشفا.ً
حاوره طارق عزيزة/ يوم الاثنين 19 أيلول/ سبتمبر 2016/ ألمانيا)
- بداية، حبذا لو تطلعنا على موقفكم من التطورات الأخيرة، لاسيما الهدنة التي أعلنها الروس والأميركان، والاتفاق الذي لم تعلن تفاصيله بعد، وهل من جولة تفاوض قريبة؟
- الاتفاق الروسي الأمريكي بشأن الهدنة ليس الأول، كان هناك اتفاق سابق في شباط الماضي ونُفّذ بنجاح محدود. للأسف قام النظام، بحماية الروس، بخرق الهدنة أكثر من سبعة آلاف مرة، وكهيئة عليا للمفاوضات أبلغنا الأمم المتحدة بالخروقات بالتفصيل يوماً بيوم. أما عن الاتفاق الجديد فالوزيران كيري ولافروف وهما يعلنان في جنيف هذا الاتفاق تحدثا عن الغموض والتعقيد وانعدام الثقة الذي يشوبه، وإذا أضفنا أن الاتفاق مقترن بخمس وثائق لم تعلن للرأي العام، نكتشف أن حجم المجهول فيه أكبر من المعلن. لم يُبلّغ أي طرف سوري بأي شيء خاص سوى ما أعلن عبر الإعلام. بالتالي الاتفاق يحمل بداخله بذور موته، ليس فقط الهدنة بل الاتفاق ككل، والجميع يعرف أن الاتفاق ولد ولادة عسيرة دامت أسابيع وأشهر من اللقاءات الماراتونية بين كيري ولافروف، والآن بعد انقضاء الأسبوع الأول من الاتفاق، وهو المدة الزمنية المحددة لاختباره، نلاحظ أنه دخل موتاً سريرياً وينتظر من يقوم بدفنه.
- لو أن جولة تفاوض جديدة ستحصل، ألا تتوقع أن جدول أعمالها سيحمل شيئاً مما تضمنه اتفاق كيري/لافروف السري؟
- دعني أقول أن الهدنة ليست هدفاً بذاتها إنما كان لها مهمتان: المهمة الأساسية أداء موجبات الملف الانساني، فتح الممرات الأمنة وإدخال المساعدات إلى حلب المحاصرة، لأن أكثر من 300 ألف مواطن سوري في المنطقة المحررة من حلب ينتظرون إدخال المساعدات، والقوافل تنتظر تحت الشمس منذ اليوم الأول للاتفاق. وإن انتظار الأمم المتحدة الحصول على تصاريح من نظام الأسد لإدخال المساعدات مخالف لقرار مجلس الأمن 2165 المتعلق بالمساعدات الإنسانية، وللقرار الدولي 2254. النقطة الثانية التي كانت هدفاً من وراء الهدنة هي تمهيد السبيل لاستئناف العملية السياسية، فإذا فشلت الهدنة في الملف الإنساني ولم تستطع فتح الباب أمام قوافل المساعدات، فهل تعتقد أن بإمكانها فتح الباب أمام استئناف العملية السياسية.
- قدّمت الهيئة العليا للمفاوضات وثيقة بعنوان "الإطار التنفيذي للعملية السياسية وفق بيان جنيف 2012 تتضمن رؤيتها للعملية السياسية، وتصورها للمفاوضات والمرحلة الانتقالية، وللأسس العامة التي ينبغي أن يقوم عليها النظام السياسي الجديد لسوريا المستقبل. ثمة الكثير من الملاحظات عليها. مثلاً، المادة الأولى من المبادئ الأساسية وتركيزها على "العروبة" و"الإسلام"، وقيل أنها مسايرة للتيارات الإسلامية، في حين بيان فيينا المتضمن في القرار 2254، والذي تؤكد عليه الوثيقة، يتمسك بالهوية العلمانية للدولة السورية، أليس هناك تناقض؟ كذلك لم ترد لفظة "الديمقراطية" سوى مرتين بتعبير "الممارسة الديمقراطية"، وليس الديمقراطية بكل مبادئها ومقتضياتها إنما فقط أدواتها الإجرائية. وفيما يخص حقوق الانسان، ورد "احترام حقوق الإنسان" وليس الالتزام بالمواثيق الدولية لحقوق الإنسان، والفارق كبير بين المعنيين. ما تعليقك؟
- بدايةً أرجو الانتباه إلى أنه عندما قدم السيد رياض حجاب المنسق العام للهيئة هذه الوثيقة تحدث بوضوح أنها وثيقة ديناميكية، مفتوحة للآراء ومساهمة السوريين وهذه حقيقة. أضيف أيضاً أن الوثيقة ليست من إنجاز الهيئة العليا للمفاوضات فقط، كان هناك مروحة واسعة من المشاركة السورية، من منظمات المجتمع المدني وقوى سياسية سورية وهيئات وشخصيات ومن الفصائل المقاتلة على الارض، لذلك هي حصيلة حوار سوري في إطار العمل المعارض. من الطبيعي أن تعاني أي وثيقة من ملاحظات، لكن ما يتعلق بمراعاة الإسلاميين اسمح لي أن ابدي احتجاج على ذلك. لماذا نراعي الاسلاميين، هل هم جزء غريب من المعادلة السورية؟ الإسلاميون جزء من البنية السياسية لمجتمعنا، وجزء مهم من الفصائل المقاتلة ولهم الحق أن يكونوا موجودين بأفكارهم وآرائهم داخل أي وثيقة سياسية. هم مشاركون فاعلون فيها، والوثيقة لا تراعيهم بل تحمل، فيما تحمل، رؤيتهم ومواقفهم وهذا حق طبيعي، وأنا أعتقد أن الرؤية السورية لاتكتمل إلا بمشاركة الإسلاميين وأعتقد أن هذا يضاف إلى رصيد الوثيقة الإيجابي عندما تحمل رؤية الإسلاميين.
النقطة الثانية، هذه وثيقة سورية ولا يشترط بها أن تتطابق وتحمل بشكل كامل رؤية القرارات الدولية فيما يتعلق بالمشروع السياسي، ورؤية المنظمات الدولية لحقوق الإنسان، لذلك أنا أتفهم تماماً أن يكون هناك حيز صغير مفهومي بين الورقة السورية التي تُعد من أجل سوريا والسوريين وبين القرارات والرؤى الدولية. أما التطابق مع الوثائق الدولية فهو وظيفة الدولة السورية في المستقبل، التي تكون حصيلة إرادة السوريين جميعاً بعد وضع دستور، فهي التي يُطلب منها الالتزام الكامل بالمواثيق الدولية لحقوق الإنسان والمشاركة فيها.
- لم يتحفّظ أحد على مشاركة الإسلاميين في الوثيقة إذ لا بد من مشاركتهم طبعاً، لكن الملاحظة كانت على هذا التخصيص أو التمييز بذكر الإسلام.
- الإسلام ذُكر مرة واحدة في المقدمة، هل من الصواب أن يقدّم السوريون ورقة لوطنهم وشعبهم وتكون خالية من كلمة العروبة والاسلام؟ لا يمكن. والمكان الوحيد الذي ذكر فيه العروبة والإسلام هو فقط في تلك الفقرة الواردة في المقدمة كمبادئ عامة.
- تحفظ كثيرون، لا سيما من الكرد، على كون اللغة العربية فقط هي اللغة الرسمية، فحتى إذا نظرنا إلى المطالب الكردية منذ ما قبل الثورة كان في حدودها الدنيا الاعتراف باللغة الكردية لغة رسمية كجزء من الحقوق الثقافية، بعيداً عن الحقوق السياسية والقومية.
- أعتقد أنّه أسيء فهم هذه المادة، فاعتبار اللغة العربية لغة رسمية هو حق طبيعي وليس لأحد أن ينازع به، لكن هذا لا يلغي أبداً حق القوميات الأخرى بأن تتحدث وتتعلم بلغتها وهذا وارد في إحدى مواد الوثيقة، عندما نتحدث عن الحقوق القومية للكرد التي يجب أن تؤسس دستورياً. وهذه المرة الأولى التي تنص عليه وثيقة رسمية تحوز على إجماع المعارضة، وجرى النص على الحقوق اللغوية والثقافية، فمن الطبيعي أن يتحدث الكرد بلغتهم وتكون لهم مدارسهم، ولكن هذا يجب ألا ينتقص أبداً من أن اللغة الرسمية للبلاد، لغة المؤسسات ولغة التعليم الأساسية هي اللغة العربية، وأعتقد هذا شيء طبيعي وليس لأحد أن يعترض عليه. هذه القضية لاتلغي الحق الثقافي واللغوي الذي اعترفت به الوثيقة للقوميات أو المكونات القومية الأخرى.
- أعود إلى الإسلاميين من زاوية أخرى تخص القاعدة في سوريا، وتعلم الجدل الكبير حول هذا الموضوع منذ البداية. في تصريح لك (نيسان 2012) نفيت أي وجود لتنظيم القاعدة في سوريا ووصفته بالإرهابي، وقلت أن الشعب السوري ليس بحاجة "هذا التنظيم الذي يملك سجلاً سيئاً بحق العالم". لاحقاً بات موقف هيئات المعارضة التي تنتمي إليها، تجاه القاعدة في سوريا (جبهة النصرة) وكأنّها "جزء من الثورة"، بل إن انتهاكات قامت بها هي وفصائل إسلامية أخرى، وُصفت في بياناتكم بـ"انتصارات الجيش الحر"، مثل بيان الائتلاف "انتصارات الجيش الحر على ضفاف الساحل السوري"، 4آب/ أغسطس 2013)، في حين أنها انتهاكات وثقتها منظمة هيومن رايتس، علماً أن من قام بها كتائب جهادية وليس الجيش الحر. ما تفسيرك لهذا التناقض بين وصف القاعدة بالإرهاب ولاحقاً اعتبارها جزءاً من الثورة، وهل توافق على ما يُقال بأن هذا الموقف أضرّ بمصلحة الثورة ويتناقض مع مشروعها التحرري؟
- القاعدة منظمة إرهابية في عرف العالم وفي عرفنا نحن السوريين، أما ما يتعلق بجبهة النصرة فهو إشكال كبير لأن معظم مقاتليها من السوريين، ولديها جهد عسكري كبير في دعم مسيرة الثورة لإسقاط النظام والدفاع عن السوريين. الأخطاء، بل الحماقات التي وقعت فيها النصرة وقع فيها غيرها من المنظمات العسكرية والسياسية، ونحن لا نعفي أنفسنا أيضاً من الأخطاء. لكن لدينا مشكلة أساسية مع النصرة وهي أن برنامجها الأساسي ليس برنامج سوريا التي قامت الثورة من أجلها، لذلك نعتقد أن من واجبنا العمل على حل هذه المشكلة لأن بنيتها سورية وتقوم بجهد مميز لإسقاط النظام. كنا نأمل عندما قطعت علاقتها مع القاعدة أن يكون هذا القطع حقيقي وليس شكلياً فقط، وما زال لدينا الكثير لنفعله في هذا المجال لأننا لا نقبل أن نضحي بأبنائنا السوريين الذين دفعتهم ظروف متعددة إكراهية للانتماء للنصرة أوغيرها. لا نريد أن نفقدهم وجزء من جهدنا السياسي يجب أن يتوجّه لإعادتهم، وإذا نجحنا إعادة النصرة نفسها، إلى المسار الوطني السوري، والقتال تحت علم الثورة وضمن إطار برنامجها. إنها مهمة معقّدة ولكن نعتقد أنها ضرورية.
ملاحظة أخيرة، من الخطأ لنا كسوريين أن نعتمد التصنيفات الدولية للفصائل السورية، لأن الروس يعتبرون الجزء الأكبر من مقاتلي الثورة السورية والجيش السوري الحر أنهم إرهابيون، ونحن لا يمكن لنا أن نقبل هذا التصنيف الدولي، والمطلوب أن يكون لدينا تصنيفاتنا الخاصة لذلك.
- قبل أشهر، في الذكرى الخامسة لانطلاقة الثورة السورية، كان لافتاً انتفاض الناس في وجه سلطات الأمر الواقع من التشكيلات الجهادية، كما في معرة النعمان مثلاً، وهو مؤشّر على موقف الشارع من هؤلاء وممارساتهم ومشاريعهم. بالتالي خلافاً لما تطرحه حول استمالة هذه الجماعات، ألا يستدعي ذلك إعادة النظر في سياسة هيئات المعارضة حيال هذه الجماعات، الذي يتضمن بوجه ما "مسايرتها" على أقل تقدير، لأسباب ميدانية أو لاستيعابها في صفوف المعارضة، ونتذكر دعوات المعارضة المتكررة لزعيم النصرة من أجل فك ارتباطه بالقاعدة، ها قد فعلها ولكن بالتشاور مع قيادة القاعدة وليس تلبيةً لدعواتكم ودون أن يعني ذلك تغييراً في مشروعه الجهادي وهو ما ألغى القيمة الفعلية لهذه الخطوة وفق تعبيرك، لم لا تقطع المعارضة مع هذه الجماعات ومشاريعها، ونعلم أن تشكيلات تشارك في هيئة المفاوضات، لا ترفع علم الثورة أصلاً ولها مشروعها الخاص، مثل "حركة أحرار الشام الإسلامية" و"جيش الإسلام"، والأخير كفّر قادته "الديمقراطية" علناً، فكيف يستقيم جمع هذه المتناقضات: علم الثورة والمشروع الوطني الجامع، والمشاريع الفئوية والظلامية؟
- عملية التصحيح هي ما أشرتَ اليه، وما جرى في معرة النعمان نموذج له، أي حراك الشعب السوري في مواجهة الغلوّ والتطرف والارهاب، لأن الاسلام ليس ضيفاً في سوريا، هو في أساس البنية الثقافية والاجتماعية التي كوّنت المجتمع السوري ونحن نعرف المسلمين في بلدنا لذلك لنتوجه فعلاً مع توجه المجتمع. بالنسبة للمنظمات التي أشرتَ إليها (جيش الإسلام، أحرار الشام) هناك مشكلة فيها لكنها أتت إلى العملية السياسية، شاركت في مؤتمر الرياض ووقّعت على بيانه. وبيان الرياض يتحدث عن سوريا المستقبل، دولة مدنية ديمقراطية تعددية. ونحن فعلاً نخوض في حوارات جادّة مع أحرار الشام وجيش الإسلام وبقية الفصائل من أجل الانضواء تحت علم الثورة وقد أحرزنا تقدماً في هذا المجال. محمد علوش دخل إلى غرفة المفاوضات أمام السيد ديمستورا وعلم الثورة على عنقه وهو ممثل جيش الإسلام. أنجزنا شيئاً ومازال لدينا أشياء كثيرة لننجزها على هذا الصعيد، لكن قوة التأثير الكبيرة يجب أن نلقيها على عاتق المجتمع، والمجتمع لا يقصّر في ذلك. شهدنا في العديد من الأمكنة في قلب غوطة دمشق مظاهرات قام بها السوريون لمواجهة هذا الغلو والتطرف، ونعتقد أن هذا هو الاتجاه الصحيح، دون الاستناد إلى الإرادة الخارجية. الإرادة الخارجية تعزز التطرف والغلو وربما تزيد من وقود الإرهاب، أما الفعل الوطني السوري فيمكن أن يوجّه المعركة بالاتجاه الصحيح، أعني المعركة السياسية مع هذه المفاهيم.
- عند ذكر "جيش الإسلام" تحضر دوماً قضية مخطوفي دوما الأربعة، والسؤال أليس هناك إمكانية للتأثير على ممثلي هذا الجيش للكشف عن مصيرهم؟
- ملف رزان زيتونة والمختطفين كان مثار نقاش جاد أكثر مما يجب، أولاً مع المرحوم زهران علوش شخصياً ثمّ ممثلي جيش الإسلام، ونوقش هذا الملف في جلسة رسمية خلال الاجتماع الأخير للهيئة العليا للمفاوضات، والعديد من ممثلي الفصائل ناقشوا السيد محمد علوش، وهو قال تدخلت دول صديقة لنا في هذا الملف، لكننا صادقين بأن المختطفين ليسوا عندنا ولم يكن لنا علاقة بهذه الواقعة، ودعا الهيئة إلى تشكيل لجنة تحقيق تضم أطراف سورية تقوم بالتحقيق في هذا الملف، وأعلن عن استعداد جيش الإسلام للمساهمة بإيجابية وتسهيل مهمة هذه اللجنة.
- أظن لم يُنشر شيء من هذا في الإعلام. هل اتُخذت خطوات جدّية لتشكيل هذه اللجنة؟
- الموضوع جرى بحثه رسمياً في آخر اجتماع، قبل أسبوعين فقط، ونوقش قبل ذلك كثيراً مع ممثلي جيش الإسلام وكان الجواب "نحن مظلومون بهذه التهمة". واقتراح السيد علّوش واقعي وينصف الجميع، من خلال تشكيل لجنة تحقيق منصفة تذهب وتدقق في التفاصيل على الأرض في الأماكن وتدقق مع الأشخاص لكشف الحقيقة كاملة.
- وماذا عن ملف المعتقلين، إذ تُتهم هيئة المفاوضات بعدم إيلائه الجدّية والاهتمام كما يجب؟
- في الجولة الأخيرة من المفاوضات حملت الهيئة الملف بقوة، خاصة وأنه موجود في البنود الإنسانية 12، 13، 14 من القرار 2254، وكان موضوع المعتقلين حاضراً في كل جلسة مع ديمستورا. طالبونا بقوائم قلنا لدينا قوائم ولكن بمجرد إعلانها سيؤثر هذا سلباً على المعتقلين وأوضاعهم وحياتهم داخل المعتقلات، فوافقوا على هذه الفكرة، وقمنا بتقديم وثيقة رسمية عن أماكن الاحتجاز والسجون السورية بأسمائها ومواقعها وطاقة كل منها الاستيعابية ووسائل التعذيب فيها، وقلنا هذه أماكن الاحتجاز فلتقم الأمم المتحدة بزيارتها وكشف واقعها، لكن للأسف لم يحصل تجاوب، وكأننا لم نقدّم شيئاً. من الواضح أن النظام لا يسمح بفتح هذا الملف لأنه أكثر الملفات بشاعة بكشف صورته، وأعتقد أنه لن يسمح فيه إلا بعد أن تسوّى الملفات الأخرى. قدّمنا جهداً كبيراً بشكل رسمي لكن دون نتيجة.
- بعد إنشاء "ائتلاف قوى الثورة والمعارضة"، ولاحقاً "الحكومة المؤقتة" التابعة له، ثم "الهيئة العليا للمفاوضات"، لم هذا التعدد في هياكل المعارضة، وما مبرر استمرار "المجلس الوطني" الذي ترأسه مثلاً، في وقت يفترض توحيد الصف والتمثيل والموقف السياسي، وليس تعدّد الهياكل والناطقين والممثلين والمصاريف أيضاً؟
- في الحقيقة كان المجلس الوطني هو التجربة السورية الوحيدة مئة بالمئة، التي ولدت سوريّةً واستمرت سوريّةً وحملت أهداف وعزم الثورة، لذلك بعد خمسة أيام فقط من ولادة المجلس الوطني سمّى الثوار إحدى الجمع "المجلس الوطني يمثلني"، وخرجت المظاهرات في طول البلاد وعرضها مما أكسب المجلس قيمة على الصعيد العالمي، ولولا دعم الثورة لم يكن للمجلس هذا التأثير ولما تعامل معه العالم كممثل للشعب السوري. لكن كان هناك إرادة إقليمية ودولية فصّلت ثوباً كُلّفت قطر بخياطته وإلباسه للمعارضة السورية وفي الأساس للمجلس الوطني السوري وهو الائتلاف. لم يكن الائتلاف قراراً سورياً، ومنذ لحظة إعلان الإئتلاف كان قرار إعدام المجلس الوطني تلقائياً لأن التمثيل انتقل للائتلاف، وبالتالي بقي المجلس الوطني كشكل من أشكال التحالف السياسي وللأسف لم يستمر طويلاً هذا التوافق السياسي بين قوى المجلس وكان المسؤول عن ذلك "الإخوان المسلمون" الذين قاموا بخيارات فردية خارجة عن خيارات المجلس وقراراته، فيما يتعلق بالذهاب إلى مؤتمر جنيف الأول والتصويت لأحمد الجربا رئيساً للائتلاف. هذا أدى إلى تباين في الآراء داخل المجلس. والمجلس الآن مستمر إسمياً، لكن واقعياً ليس هناك أي دور أو نشاط له.
- بالحديث عن الإخوان المسلمين، كثيراً ما يتردّد القول بأنهم كانوا المسيطر الفعلي على قرار المجلس الوطني ومن خلاله على الائتلاف أيضاً ما رأيك، وما تعليقك على بيان الاخوان بأنهم يدرسون الخروج من هيئات المعارضة؟
- الإخوان كان لهم حضور ملموس في المجلس الوطني وفي الائتلاف، لكن أعتقد أنه من المبالغة الحديث عن سيطرتهم عليهما. لهم دور ملموس ولهم أساليب خاصة في إبراز هذا، وهناك فرق بين أن نتحدث عن هيمنة الإخوان وبين أن يكون لهم دور ونفوذ. نعم هناك دور ونفوذ لهم ولكن أنا أنفي قضية الهيمنة. العديد من القرارات اتّخذت في المجلس الوطني وفي الائتلاف خلافاً لإرادة الإخوان المسلمين، كقرار المجلس الوطني بعدم الذهاب إلى جنيف فهم ذهبوا وحضروا مؤتمر جنيف بينما بقية قوى المجلس لم تذهب. كذلك في تفاصيل العمل اليومي، ففي بداية المجلس الوطني كان المكتب الإغاثي بيد الإخوان المسلمين لكن بعد ذلك انتقل موضوع الإغاثة ليساهم فيه جميع المكونات عبر الأمانة العامة، وبالتالي نُزع من يد الإخوان مركز مهم من مراكز التأثير وتوزّع على جميع مكونات المجلس الوطني.
- ربما نضيف هنا أن تشكيل الحكومة المؤقتة كان أيضاً مثار خلاف بين الإخوان وبقية مكونات المجلس.
- الإخوان المسلمون دعموا أحمد طعمة ووجوده وتشكيل حكومته، وإعلان دمشق لم يكن كذلك، وأيضاً بعض مكونات المجلس والائتلاف الوطني لم يؤيدوا ذلك، لكن كان إلى جانب الإخوان العديد من المكونات التي أيدت حكومة طعمة وإلا لما حصلت حكومته على الأصوات.
- إذن كل هذا يجري داخل ما يُفترض أنه تحالف سياسي عدا عن كونه جزءاً من تمثيل الشعب السوري فإذا به هيكل غارق في مشكلاته.
- نعم هذا حقيقي، والشيء الأساسي الذي أثّر على الائتلاف رغم أنه نال الاعتراف الدولي هو عدم تماسك مكوناته باتجاه الأهداف السياسية المحددة. لقد غلبت الفئوية والحزبية وغلبت مسألة السلطة داخل الائتلاف، وقضية الانتخابات كل ستة أشهر، فكان الموضوع الأساسي للائتلاف هو انشغاله بالانتخابات كل ستة أشهر لإخراج قيادة جديدة له أكثر مما عني بتمتين خطه السياسي وبمأسسة وهيكلة مؤسساته، أو دوره داخل المجتمع السوري، إن كان دوره الإغاثي أو التعامل مع الفصائل العسكرية أو المجالس المحلية.
- اليوم باتت الهيئة العليا للمفاوضات هي صاحبة التمثيل، لا الائتلاف ولا المجلس، لكن أليست الهيئة نفسها مكونة من ممثلي تلك الهيئات التي نتحدث عن خلافاتها وعن فشلها في تمثيل الثورة؟ وكيف للهيئة بحالتها هذه أن تعطي لنفسها، أو لممثلين عن مكوناتها دوراً في المرحلة الانتقالية وفق الوثيقة التي أصدرتها.
- الهيئة العليا ليست ممثلاً سياسياً أو بديلاً عن المكونات السياسية والعسكرية المشاركة فيها. هي ليست بديلاً للائتلاف ولا لهيئة التنسيق ولا للفصائل العسكرية. الهيئة ممثل وظيفي للمعارضة السورية له مهمة محددة هي قيادة عملية المفاوضات والإشراف عليها بكل تفاصيلها لكن استناداً إلى بيان مؤتمر الرياض الذي يشكّل مرجعية لها. الهيئة العليا للمفاوضات تتألف من أربع مكونات: أولاً ممثلو الفصائل العسكرية المشاركة فيها (11 ممثلاً)، والمكون الثاني هو الائتلاف الوطني (9 ممثلين)، والمكون الثالث هو هيئة التنسيق الوطنية (5 ممثلين) والمكون الرابع شخصيات وطنية مستقلة ورجال أعمال (7 ممثلين) ليصل العدد إلى 32 وفق ما تقرر في مؤتمر الرياض، وكما قلت مهمتها محددة في إجراء المفاوضات وليس التمثيل السياسي.
- عذراً، أنت لم تجبني. وفق الوثيقة سيكون لمكونات الهيئة دور في المرحلة الانتقالية (وليس الهيئة)، وطبعاً ليس بالضرورة أن يكون الأشخاص أنفسهم، لكنها هي ذاتها المكونات التي تحدثنا عن مشاكلها وفشلها وصراعها على سلطة لا قيمة لها داخل الائتلاف.. هل يجب بعد كل هذا الفشل أن نجرّب المُجرّب؟
- لا لن تُمثّل في المرحلة الانتقالية، فالمرحلة الانتقالية وفق بيان جنيف ستكون مناصفة بين المعارضة والسلطة. للسلطة ثلث وللمعارضة ثلث، وثلث لهيئات ومنظمات المجتمع المدني. بالتالي للهيئة اليوم هذه المهمة المحددة بالمفاوضات. ولا أرى، كما يوحي سؤالك، أن التناقضات ومعالم الفشل في المكونات الخاصة ستكون هنا، فالمهمة هنا محددة وفق مستند رسمه مؤتمر الرياض، وليس هناك تنافس انتخابي في هيئة المفاوضات كالائتلاف مثلاً. ودليلي على أنها لم تحمل بذور الاختلاف والفشل القائمة هناك أنها خاضت هذه التجربة الصعبة واتخذت جميع قراراتها بالتوافق، وعندما تنجح الهيئة باتخاذ قراراتها بالتوافق فهذا يعني أنها تمارس السياسة، وتقوم بالمهمة الوطنية بالكفاءة المعقولة.
- لدي سؤال عن حزب الشعب الديمقراطي، وأنت قيادي فيه، ما حقيقة ما يجري في الحزب، هل هناك انشقاق؟
- لا أعتقد أن أي طرف ولا أي شخص تجرأ على الادعاء بأن هناك انشقاق في الحزب. ما جرى فيه جزء من المؤثرات السلبية لدى جميع السوريين والمؤسسات السياسية والعسكرية. المشكلة ولدت في مؤتمر إعلان دمشق في الخارج حيث أن عدداً من الرفاق تحت تأثير الظروف الخاصة التي وقعوا فيها بعدما خرجوا، فكانت هناك سلوكيات خارج إطار التنظيم الذي يحدده النظام الداخلي، وفُرضت بعض العقوبات المؤقتة على الذين ارتكبوا هذه الأخطاء، فبعض الرفاق حاولوا أن يجمعوا بين عضويتهم في الحزب وانتسابهم إلى منظمات سياسية أخرى، وللنظام الداخلي موقف واضح من هذا الموضوع. لكن لم يُسجّل أن هناك رأي سياسي مُختلف عليه لا فردي ولا لمجموعة الرفاق الذين أعلنوا اعتراضاتهم. وفي النهاية أقول اللجنة المركزية مازالت في قلب دمشق تمارس دورها في قيادة الحزب، وجميع البيانات والمواقف تصدر من هناك. للأسف لم تسمح الظروف السورية بانعقاد مؤتمر كان متوجّباً، ويذكر الجميع أن الحزب في أواخر 2010 كان على أبواب انعقاد المؤتمر السابع وقد أعددنا جميع الوثائق لذلك، لكن قيام الثورة أوقف انعقاد المؤتمر ونحن نأمل أن تمكننا الظروف القادمة من عقد المؤتمر الذي سيجلي كل هذه القضايا. الأساس في الموضوع أنه ليس هناك خلاف سياسي.
- ولكن من يتابع الموضوع سيرى أن الأمور ليست بهذه البساطة، فمن تتحدث عنهم قد أعلنوا تشكيل "قيادة مؤقتة"، وهم يصدرون بيانات ورسائل سياسية بهذه الصفة، كما يدعون للتحضير للمؤتمر، وقد اطلعتُ شخصياً على عدد من الوثائق بهذا الشأن، وكتبتُ عن الموضوع غير مرّة. ومن تصفهم بالمعترضين لديهم انتقادات سياسية أيضاً تتعلق بأداء الحزب وتحالفاته خلال الثورة ويوجهون ملاحظات بهذا الخصوص. حتى وإن لم يكن الانشقاق على أساس سياسي فقد يكون هناك انشقاق تنظيمي، بمعنى أن هناك كتلة من الحزب تشكك بشرعية قرارات اللجنة المركزية فيما يخص الأزمة الحالية، ومن ذلك فصل أعضاء لجنة مركزية انتخبهم المؤتمر، استناداً إلى المادة المتعلقة بالظروف الاستثنائية، وهم أعلنوا أن اللجنة المركزية لم تتقيد بقرار لجنة التحكيم الوطنية فيما يخص الخلاف، بل تجاوزتها واتخذت إجراءات بحقها أيضاً، فبعد كل هذا ألا يجدر التساؤل حول وجود انقسام أم لا، فالمسألة ليس عدة أشخاص، هناك مجموعة شكّلت هيئتها وتصدر مواقف ووثائق؟
- الأحزاب منظمات سياسية تتجمع على أهداف سياسية، وعندما يحصل فيها خلافات فيجب أن تكون على أرضية سياسية. أما في الشق التنظيمي فهي مخالفات يقوم بها أفراد والنظام الداخلي يحدد بدقة كيفية التعامل مع هذه الحالات. اللجنة المركزية استخدمت النظام الداخلي الذي أقرّه المؤتمر السادس لحفظ الوضع التظيمي والسياسي في الحزب، فلا يمكن للحزب أن يسمح بالجمع بين عضويته وعضوية منظمات سياسية أخرى، ولا يمكن أن يسمح بنشاطات تنظيمية لبعض الأعضاء تخترق بعض المنظمات، وهذا ما جرى. على كل حال ما قاموا به وصل لحدوده وسقفه، وكنا نتمنى أن يقدموا رؤية سياسية يدعون الحزب لمناقشتها أو تعترض على سياسات يقوم بها الحزب. للأسف ما حصل طموحات شخصية ومعظم الذين قادوها الآن تخلّوا عنها وانسحبوا من العمل الحزبي في إطار الحزب وإعلان دمشق أيضاً والأمثلة معروفة. أشرتَ إلى الشرعية وأنهم يشككون بالشرعية، من يمكنه أن يشكك بشرعية لجنة مركزية تعمل من حيث يجب أن تعمل، من قلب دمشق ومستمرة في عملها.
- من أجل الدقّة، أنا ذكرت أنهم شكّكوا بشرعية القرارات التي أصدرتها اللجنة المركزية وليس باللجنة نفسها.
- اللجنة المركزية هي قيادة الحزب وليس لأحد أن يحاسبها إلا المؤتمر، وفي المؤتمر القادم ستجري المحاسبات. لدينا نظام داخلي ويجب أن ننفذه ونتقيد به. ونحن نعتقد أن عمل اللجنة المركزية لحزب الشعب الديمقراطي من داخل دمشق في ظل هذه الظروف هي علامة شرف وفخر لجميع أعضاء الحزب، لأن معظم القوى السياسية أصبحت تعمل من مرتكزاتها في الخارج، وحزب الشعب الديمقراطي من المنظمات السياسية السورية القليلة التي مازالت تعمل من الداخل. وأذكّر الجميع بأننا مرّينا بعقدين من الاضطهاد السياسي في الثمانينات والتسعينات، وكان القرار مستمراً ويصدر من قلب دمشق رغم وجود عدد كبير من الرفاق ومنظمات الحزب في الخارج ونشاطاتها المشكورة، والحزب مستمر في هذا النهج لأنه قرار مركزي وأصيل.
- الصراع في سوريا سينتهي في نهاية المطاف، كحزب وأيضاً كهيئات تمثل المعارضة، هل لديكم خطط مستقبلية أو تصوّرات واضحة محددة لمعالجة آثاره الاقتصادية، وما النموذج الاقتصادي الذي تعتقد أنه الأكثر مواءمة لسوريا ما بعد الحرب، لتجاوز نتائجها الكارثية؟
- لنعترف أن جميع وثائق المعارضة التي تحدثت عن سوريا المستقبل، إن كانت لأحزاب مفردة أو لتجمعات وطنية كالمجلس والائتلاف وغيرها، لم تكن تعنى بشكل حقيقي بالبرنامج الاقتصادي والنظام الاقتصادي. نحن في سوريا جربنا نظام هيمنة الدولة تحت اسم النظام الاشتراكي ووصل بنا إلى الكارثة، وجربنا فترة الانفتاح الذي بدأه حافظ الأسد بقانون الاستثمار رقم 10، والذي سلّم البلد لرامي مخلوف وشركاه، أي الليبرالية المنفتحة والمتوحشة. أعتقد أن هذه الموضوع يجب أن يكون محور جهد اقتصاديين وسياسيين ومفكرين سوريين، لأنه إضافة لجميع المصاعب الماضية فإن مرحلة إعادة الإعمار ستضعنا أمام مشكلات من نوع جديد، ولا تكفي الوصفات الجاهزة لمعالجتها من قبيل إعادة إحياء القطاع العام أو الحرية الاقتصادية المنفلتة من كل القيود أو نهج الخصخصة. باعتقادي الوصفات الجاهزة غير ملائمة أبداً. هذا تحدّي أمامنا جميعاً، كسياسيين واقتصاديين ومثقفين، لتقديم المعالجة العينية للحالة العيانية، ولا بد من صيغة سورية تستند للتجربة الماضية وتراعي الآلام الحالية لتشكيل المخرج. المخرج السياسي نعرفه، وجميع القوى قدمت رؤاها السياسية لسوريا المستقبل لكن الرؤى الاقتصادية غائبة لأنها أكثر تعقيداً، وسؤالك هذا يطرحها بجدّية أمام جميع القوى، فالسياسة لوحدها لا تكتفي للملمة الجراح.
- عندما ستُطوى صفحة النظام الحالي، كيف ترى شكل نظام الحكم في سوريا الجديدة، في ضوء الاستقطاب الحاد حالياً بين مشروعين متناقضين: مشروع إسلامي مدجّج بالعقيدة والسلاح، ومشروع ديمقراطي علماني (والمفروض أن حزب الشعب ديمقراطي علماني) لا يكاد يملك من القوّة إلا ما تحوزه أفكاره من قيم إنسانية عالمية؟
- أعتقد أن النظم السياسية المبنية على الأيديولوجيا جرى اختبارها في سوريا وغيرها، ولم نعد بحاجة لاكتشاف فشلها، وأعني بها النظام القومي الأيديولوجي والنظام اليساري الأيديولوجي وأيضاً النظام الإسلامي الأيديولوجي ليس أكثر عافية منهما. لا أعتقد أن هناك نصيب في مستقبل سوريا للنظام المبني على الأيديولوجيا. المطلوب هو النظام السياسي القائم على الحريات والتنمية وعندما ستحتاج التنمية إلى إدارة عامة وتدخّل من الدولة سيكون لها دور، وعندما تحتاج إلى القطاع الخاص والليبرالية يجب أن تكون الأساس فيها. أما ما يتعلّق بالنظام العلماني، أنا شخصياً علماني ولكنني لا أحبّذ طرح هذه القضية مفهومياً وواقعيّاً على جدول الأعمال. أنا أقول إن سوريا دولة مدنية ديمقراطية تعددية تلبّي حاجتنا خلال المرحلة القادمة دون أن نثير غبار معركة وهمية جديدة بين العلمانية وغير العلمانية. وأعتقد أن نموذج الدولة السورية الاستقلالية التي بنيت على أساس دستور 1950 نموذج سيضعنا على سكة السلامة فيما لو استطاعت القوى الوطنية السورية تحقيقه.
- هل من كلمة أخيرة ترغب نختم بها الحوار؟
- السنوات الأخيرة التي أعطت لقضية الصراع في بلدنا هويّة اقليمية ودولية، وجعلت اليد السورية هي الأضعف في معالجة قضيتها، يجب ألا تدفعنا إلى اليأس أو الاستسلام لأنه في النهاية لن يكون هناك حل في سوريا إلا على يد السوريين. فالذين يفكرون بتقسيم البلاد، وأعني القوى الخارجية، لن ينجحوا في ذلك إلا عبر سوريين يكونون متعاونين معهم، وهو ما لا يسمح به الذين يحلمون بانتصار الثورة على أساسها الأول بالحرية والكرامة ووحدة الشعب السوري. وإن استقرار سوريا في الشرق الأوسط عامل استقرار للمنطقة ككل. وهنا أميّز بين الفيدرالية وبين التقسيم، فلن يكون هناك خطر منها عندما تقوم على أساس إقليمي وجغرافي لا على أساس قومي أو مذهبي، فالكثير من دول العالم فيدرالية وتنعم بالاستقرار. ويجب ألا نفقد الأمل كسوريين بقدرتنا على بناء بلدنا وفق إرادتنا، دوماً كان هناك مشاريع وتآمر ولكن السوريين هم من يبقون ويقررون ويبنون. ودليلي من التاريخ السوري، حين قسّم الانتداب الفرنسي سوريا إلى دويلات مذهبية، لكنّ السوريين هم من أفشلوا هذا المشروع، بإرادتهم العيش في سوريا الموحدة.
- (الصورة الرئيسية: خاص حكاية ما انحكت. تصوير: طارق عزيزة، تاريخ 19أيلول 2016/ألمانيا)
